相识满天下 知音世不稀——刘锡诚先生访谈录王 雪
刘锡诚先生在家中接受采访 访谈时间：2017年2月17日 访谈地点：北京刘锡诚寓所 采访人：王雪 受访人：刘锡诚 文字整理：王雪 王雪（以下简称王）：刘老师，感谢您接受我们的访谈。今天我们主要谈谈您的人生经历。 刘锡诚（以下简称刘）：谈——！尽管谈。 一、小小农民刘锡诚（1935—1953） 背景：1935年2月21日（阴历正月十八）刘锡诚出生于山东昌乐县朱刘镇郑王庄。父亲是农民，有一定文化，可以读书识字。在战乱和夜盲症的困扰中刘锡诚完成了小学和中学学业。1953年9月，爱好文学的他由潍坊一中考入北京大学俄罗斯语言文学系。 王：您是一个来自于农村的孩子，小时候的成长环境是什么样子？ 刘：我是农村出身的孩子，我的家庭是一个农民家庭，我的父亲一辈上去曾经有过书香的家庭，但到我父亲这一辈，就是一个地道的农民了。他农村的全套活儿都会弄。与哥哥分家时，只份到菜园里的一间房子，靠自己的劳动盖了一个农村简易的四合院，我就是出生在这样一个环境里边。 我父亲在农村也算是一个小知识分子，因为他读过私塾，也读过新学的相当于一个初小或者中学水平吧，能写毛笔字儿。我们这个家庭就没有什么遗产，我记得就是从我祖父那个家庭里过来的时候，拿过来几本书。就是线装的书，什么《左传》啊，《论语》啊，其他的遗产一概没有！ 王：能谈谈您在老家的求学生活吗？ 刘：我上学的时候村里边有小学，但是没有学校，在小庙里，在我上到两三年级的时候，在靠近围墙旁边有一个场院，建了一所学校，有一间教室，有一个老师住的吃饭的地方，就是这么几十个孩子，但村里边只有小学三年级以前这种。高小呢，四五六年级，就是到外面的村儿。每天都走读。 我儿时生活在战乱时期。先是中国人和日本人打仗，后是国民党和共产党打仗。村子外面，常常有人被杀死，尸体就仍在庄稼地里。有时候在操场上上操时就能看到打仗的狼烟。在邻村于留街村西边的塚子上上高小时，有一天，我看到有一个陌生人来到我老师的屋里去聊天，然后走了。后来听说这个老师被活埋了。就是这样一种残酷的环境。 战争的环境导致学校办不下去。我们的高小就迁到县城南边的一个叫南流泉的小村子里。我们走过一个很长的峡谷，来到一个高悬在断崖边上的小庙儿，就在这个小庙里建立了我们的高小。同学们就坐在地下上课，晚上也睡在铺草上。那个时候生活很困难。我们每个礼拜六回家拿粮食，礼拜天下午回学校里来。但是也不够，白天基本上就是同学们一起到山上去偷地瓜！偷挖老百姓地里的地瓜回来在食堂里煮了。学校很不正规，在我上小学期间三易其地，没有学到什么，所以后来考试不及格，我自己背着包就走了。我穿过青纱帐，到了城北边剧城乡一个叫懒边的小村子，投奔在这里当老师的我的堂哥。我就在那里去上学，在老乡家里住宿。这个剧城的剧，就是古代剧国的地方。 到了1947年，考取了我们县里的昌乐中学。我去看榜，在正取名单里没有找到我的名字，只考了一个“副取”。上了不到半年，就解放啦。八路军对国民党实行分割包围的办法，把青岛和济南包围起来，打了一个潍县战役，把我们昌乐解放了、接管了。我在家呆了大概一两个月吧，又把我叫去上学了。上到初中毕业。毕业那年是1950年夏天。这个时候接受了新的教育，中国新民主主义共青团建立不久，我就入了团。我是新民主主义青年团最早的一批的团员。我初中毕业，考取了潍坊第一中学。在潍坊学习时情况有所变化，我是从农村来学生，跟城市的学生格格不入，跟那些教会学校出来的学生更是保持距离，基本上跟城市同学没有交往。这里距离我的家50里地，来回就是100华里，当时才十一、二岁，每周来回走一次。那时没有见过公共汽车，电子管收音机，没坐过火车，很自卑。地理、物理、化学课程都有了，还有英文。但是学得不好，我的志向是文学。很自然地，农村学生都喜欢文学。 就是这样，我基本上是一个农村孩子，上学的时候很不正规，处于战乱时期，没有正经地学习过。还是有爱好，很努力积极地学。 王：这种情况下您能考上北大很了不起。 刘：潍坊一中毕业后要去考高等学校，没有思想准备一定能考上，所以我报名时候报最好的学校！就报的北大。第一志愿是中文系，第二志愿俄文系。考场是在青岛，也没去过，在当时山东大学的一个旧址那里。在青岛考试的时候到处走一走看一看，我没有坐公共汽车，都是走路到公园去，到海边去。从青岛回来以后就到家里种地，压根儿没有去想能不能考上。一天傍晚，在场院里收割豆子，一位路过我们家场院的同学喊我的名字：“刘锡诚你怎么还在这里，不去报到啊？你考上北大了！”连人影我都没看清，不知道是谁告诉我考上北大了。 王：上大学前您的视力一度非常不好是吗？ 刘：我长期生活非常贫困，家里的饭食没有油水，特别是春荒时，吃的都是榆钱、榆皮、榆树叶子，因此长期是夜盲症，晚上看不见。 王：您没想到能考取北大？ 刘：对。只是胆子很大，一定要报好学校。考上就去上学，考不上就回来种地。第二天我到五十华里意外的潍坊一中办手续，然后回到昌乐，到云疃区公所转户口。办完这些手续回到家里，我母亲给我包上一个包袱，里面有被子、褥子、穿的衣服。拿着，当天就买了火车票往北京来了，我父亲送我到火车站。 |
二、北大学生刘锡诚（1953—1957）
背景：北京大学求学期间，刘锡诚浸染于苏俄文学批评理论中，同时选修了中文系王瑶、陈贻焮、高名凯、何其芳等老师开设的课程。系主任曹靖华在学术道路和就业单位选择上给予了他很大影响。
（一）北大俄文系与曹靖华老师
王：您读的是苏俄文学系？
刘：我报考的第一志愿考的是北大中文系，但是没有考取，录取到了俄罗斯语言文学系。俄文当时在全国是一个热门学科，曹靖华是我们的系主任。他是五四后未名社的主要作家、翻译家。他在未名社时就出过《烟袋》《第四十一》。
王：《第四十一》非常知名。
刘：这我要说说。我在民研会工作的时候，曾跟随访书家路工先生去上海、江苏、浙江、福建等地的一些旧书店、旧书摊去逛，有一次，我在上海的襄阳路一家旧书店里发现了一本赵家璧主持的良友出版公司1937年出版的小64开硬皮的《第四十一》。拉甫列涅夫著的这本“特印插图本”的书，当时只印刷了500本，我买的这本编号为490号。当时我的工资只有46块钱哪，我买回了这本书。一直珍藏着，现在也不知道哪去了。
王：看来您对曹靖华老师比较崇敬。
刘：曹靖华创办了北大俄文系，跟外语学院不一样，北大俄文系重视文学教育，外语学院培养口译人才，北大俄文系是培养语言文学的，也聘请了苏联的专家，我在这个地方接触了苏俄文学和苏联文学，读了不少书。对我影响特别大的是别林斯基、车尔尼雪夫斯基和杜勃罗留波夫三大批评家。这是我后来走文学道路的一个基础、一个基点。
王：曹靖华老师和民间文学有什么渊源吗？
刘：从（20世纪）40年代中期起，曹靖华就翻译了很多苏联的民间故事！曾经翻译了有名的《魔戒指》，在我们那一代青年人中人人皆知！新中国成立后钟敬文编的第一本书《民间文艺新论集》（中外出版社，1950年8月版）就选了曹靖华写的《〈魔戒指〉序》，作为培养民间文学专业学生的重要参考材料。曹靖华还编过《列宁的传说》《斯大林的传说》《夏伯阳的传说》……介绍苏联的民间文学和民间文学理论方面，应该讲，他是先行者。钟敬文也把他算作重要的民间文学理论家之一。
王：那时他重点翻译了苏联的民间文学理论。
刘：对。民研会成立初期，在理论上我们借鉴的不是西方，而是苏联。苏联的理论对我们那一代民间文艺工作者有很大影响，特别是苏联的诗学理论，民间文学的诗学研究！曹靖华老师对我非常有影响，我选的毕业论文的题目就是民间文学。他推荐给我十几本参考书，这些书的图片在《文汇报》上都发过。文学评论家朱寨看了以后专门在报纸上批字，批了一大通，寄给我，说这些东西很有价值。
王：这些经历对您毕业分配工作有相当的影响吧？
刘：恩。北大毕业时，我是唯一参加分配组工作的学生干部，我没有占用教育部分配的名额，是曹靖华直接把我送到中国民间文艺研究会来。我走向文学的道路，后来走向民间文学的研究，都离不开曹靖华老师他对我的培养和教诲。
（二）北大中文系的明星闪耀
王：北大还留给您哪些回忆和财富？
刘：北大俄文系除了俄国文学和苏联文学以外，我们还有很多选修课，我们都选修西语系的西洋文学史。我还选中文系的课程，跟中文系的同学同一班上课，中文系开的文学理论（杨晦）、中国文学史（陈贻焮）、中国新文学史（王瑶）、语言学（高名凯）我们同一班听讲。我们跟中文系同学的区别在于他们要背书、背作品，我们选修的不用背。但我的笔记本上都有当时抄的诗词，听得很认真。王瑶的新文学史我是从头到尾听的。我们班的男同学与中文系同年级的同学住在同一栋楼里的同一层，大家朝夕相处，大都熟悉，其中也有我中学的同学、毕业后当了戏剧家张庚秘书的董润生。
中文系当时采取开放的态度，在正常的讲课之外，还邀请外面的人去讲学。比如《红楼梦》，他们就邀请了文学研究所的何其芳和本系的吴组缃教授同时讲授，打擂台式的方法，讲授不同的观点和理论。对我们学生来讲，无疑在思想上产生很大的启发。
由于何其芳的爱人牟决鸣（延安鲁艺出身）和我在一个单位工作，所以我跟何其芳比较熟悉。在建国初期50、60年代，文艺批评家中，除了周扬和冯雪峰这样老牌的革命文艺家以外，还公认有三大批评家：何其芳、张光年与林默涵。当时何其芳担任北京大学文学研究所副所长（后改为中国科学院文学研究所——整理者注），所长是郑振铎。1958年，在批判风潮中，我就参加过北大文学所批判郑振铎的会议，郑振铎出国参加会议请假，因飞机失事而不幸逝世。1959年，苏联青年汉学家李福亲（清）自费来华访问，何其芳就叫我去见面，并要我陪同李福亲到故宫、前门、天桥、大栅栏、颐和园等地参观游览。“文化大革命”后期，由于我爱人在哲学社会科学部文学所工作，我也曾由文化部干校转到学部河南罗山、息县干校劳动，与何其芳一块在后勤班里干活，他养猪，我种菜，一起劳动了两年。
吴组缃在中文系开的课，我们外系学生也去旁听。后来，1989年4月，我被选为中国俗文学学会的会长，1998年1月（？）下台，我和王文宝去拜见吴老师，请他出来担任会长这个职务，并将学会的挂靠单位从社科院文学所改为北京大学中文系。
王：您简直是半个中文系出身。
刘：是啊，当时我名义上是学外语的，但实际上我搞的都是文学。出来以后在中国民间文艺研究会工作了几年，“文革”后，从“五七干校”分配到新华社，做过翻译、编辑、记者。我越来越感到作新闻工作政治性太强，不适应，所以要求回到文艺界，先是到了《人民文学》（1976），继而在《文艺报》（1978）。北大中文系的一些老师和同学，像王瑶，都是我在《文艺报》时的作者。向王瑶老师约稿的那次，还有一个文坛故事呢。
王：哇，请您给我们讲讲。
刘：1978年2月13日，我接到主编张光年转来李何林先生的一封信。信是写给严文井并转张光年的。信中对《人民文学》第1期的“本刊记者”报道中引述他在在京文学工作者座谈会上的发言有意见，说刊物歪曲了他对“两个口号”问题的看法，他没有说过“国防文学”起过团结作家抗日的作用。他还随信附来打印的《两点声明》，同时将其散发给了有关人士。
（20世纪）30年代文艺问题是批判“四人帮”在文艺上的阴谋的一个重点，因为在《林彪委托江青召开的部队文艺座谈会纪要》里把17年“文艺黑线”与30年代文艺联系起来，形成了一条“又粗又黑”的“黑线”。而恰恰在30年代问题上，特别是在国防文学问题上，学术界原本就存在着分歧的意见。李何林对周扬等，一向是持批评或否定态度的。但他在“在京文学工作者座谈会”大会上发言时，采取的是一种比较宽容的说法。他说：“关于国防文学，‘四人帮’把它污蔑成卖国文艺。鲁迅对这个口号虽有过批评，但并没有全盘否定，鲁迅认为，在‘民族革命战争的大众文学’的总口号之下，国防文学作为应变口号，是可以存在的。他说，国防文学口号是有缺点的，受到王明右倾机会主义路线影响，但它在当时确实发生了影响，在一定程度上起了团结文学界共同抗日的作用。”从而引起了一场关于30年代文艺的争论。
《人民文学》编辑部决定约请沙汀、王瑶就30年代文艺问题写文章，由我去向他们组稿。王瑶老师给我的回信，至今我还珍藏着。他的信里说：
锡诚同志：您好！兹有一事相烦，最近我已被借调至文研所工作（编制仍在北大），鲁研室工作已经结束，前承寄赠之《人民文学》，望能将地址改为“北京大学镜春园七十六号”敝寓，以免展转之烦。专此敬布谢忱，即颂 时绥 王瑶（1979年）五月廿五日
这封信，我至今还保存着。
王：哦，原来是这样。那您俄文学得还好吗？
刘：俄文…学的凑合吧，学是正式学的，但兴趣不是在这里。我们那个时代，苏联和苏联文学是我们学习的榜样，我们介绍他们的东西很多，我也翻译过一些东西，包括我对马克思主义的研究，很多通过俄语。你不能不承认他们走到我们的前面。但是他们的教条主义我们也接受过来了。
三、文艺工作者刘锡诚（1957——1977）
背景：大学毕业后，刘锡诚曾先后任职于中国民间文艺研究会、中国作家协会，也担任过新华社的记者和编辑。1977年6月，刘锡诚到《人民文学》编辑部做编辑，任评论组的组长，次年参与了恢复中国作家协会和复刊《文艺报》的工作。这期间他与江绍原、钟敬文等文化人和学者有了交往，建立了亦师亦友的亲密友谊。
（一）与江绍原、钟敬文的交往
王：您毕业后踏入社会，就跟民间文艺有着千丝万缕的联系，这期间和一些老一辈民间文艺家有过交往吗？
刘：江绍原在世的时候，和我关系非常好。江绍原先生的贡献是很大的。他20多岁上就成为北大的教授！《歌谣》周刊时代，被推荐为“风俗调查会”的主席。远远超出于像我们熟悉的这些人的水平。他写的《发须爪》《中国古代之旅行》这些书，观点独到。他老年时还每天到图书馆，人了不起就是了不起。全国解放后，他自学了俄语，翻译了不少苏联民间文学作品和理论文章，如《塔吉克民间故事集》（1952）、《哈萨克民间故事》（1954）、《印度民间故事》、《西非神话寓言动物故事集》（1957）、《鹦鹉讲的故事》（1958）等。同时还翻译和研究马克思主义经典著作家与苏联民间文学理论，出版了苏联民族学家们的多人合集《苏维埃人种学译丛》（生活·读书·新知三联书店1955年）、以“文种”的笔名翻译的布宾诺夫等著《资产阶级民族学批判译文集》(三联书店1956年版)等。他也不把我看成小孩子，他还帮我在科学出版社出了书，1959年出的（译著《苏维埃民间文艺学四十年》——整理者注）。我约他撰写马克思主义经典著作家民间文学观的文章，他把一篇研究恩格斯的《德国民间故事书》的《恩格斯论德国民间传说中的龙鳞胜和》交给了我，我提交给《民间文学》杂志，发表在该刊1961年第9期上。
王：您在生活中和他交往多吗？
刘：我常常到他那里去，他很有学问，但非常平易，他的儿子在50年代是中国的保尔•柯察金，他的家庭很凄惨的。就一间屋子，当时鲁迅离开了八道湾以后，最外头一间房子，一进去以后，南房是周作人住的，北房他住着。就是一间屋子！他的二儿子就在当屋的一个床上，他妈妈每天去图书馆给他借书来。“文革”后，他在商务印书馆任编审和顾问。他逝世时，我正好调到中国民间文艺研究会担任书记处常务书记，刚办了手续没有多久，商务的领导要我给做的悼词。江先生一生追求进步。抗战时不忍离国他去，不任伪职，过着清贫的生活。抗战胜利后，参加1946年的地下党组织的反对选举伪国大代表的中山公园音乐堂大会，并在《解放日报》上发表《拼死争自由》的文章。商务印书馆起草的《悼词》中说：“江先生在解放前国家民族遭受严重危难时期，追求真理，不畏强暴，表现了民主革命精神、爱国主义精神和高度的民族气节；解放后，他拥护党的十一届三中全会以来的方针政策，对祖国的现代化建设事业充满信心。”江绍原身后留下的书不是很多，但都是很珍贵的，包括北大早期的《国学门周刊》，上面写着，他送给周作人的，周作人送给他的，毛笔字都写着。我让王文宝去把他的这些书转赠给中国民间文艺研究会，我特批了500块钱给他家里。这些书一部分交给民研会了，在民研会保存着。王文宝大概也拿走几本，他自己编辑出版了，记得天津的渤海湾出版社出版了《中国迷信信仰》。
王：您大学毕业后在民研会就与时任常务副理事长的钟敬文有接触了，20世纪80年代后，又在民间文学的研究上成为同路人。您能给我们讲讲您眼中的钟敬文吗？
刘：钟敬文最早是散文家。抗战时期他加入了部队，做记者写过报告文学，转战在华南地区。后来他到了大学，在中山大学民俗学会的时候主编的第一本杂志叫《民间文艺》，一共出了一年。后来不出了，改成《民俗周刊》。钟敬文从一个文学家转到搞民间文学。（20世纪）30年代到杭州后他也要搞民俗，但是严格来讲，他是一个文学家出身的。他去日本学习回来以后，他更重视德国、法国的经验。过去我不认识他，但我觉得他在文艺界是一个无党派人士，在抗战晚期他跟一些进步人士逃到香港，因为国民党当时迫害他们。在香港组成了达德学院，他在达德学院当教授。学校以外，他又成立了中国方言文学研究会，讨论用方言研究民间文学的问题。
王：您在《文艺报》工作时发过钟先生的稿子对吗？
刘：1978年恢复《文艺报》以后我是编辑部副主任。那个时候我想发表钟敬文这个左派写的东西，我就到钟敬文家里去约他的稿子。他给我一篇大概是湖南人民出版社要出版的《民间文学谈薮》这本书的序言。我拿了就在《文艺报》上发表了。当时我没有用他原来的题目，改成了《民间文艺生涯六十年》。正好这一年（1983年）他是80岁寿辰。现在经我改的这篇原稿我还留着，发了这个稿子以后，我同时给胡乔木和周扬各写了一封信，我说，党外民主人士钟敬文今年80岁，建议你们给他写一封信，对他80岁表示祝贺。胡乔木有没有反应我不知道，但是周扬接到我的信后给他写了一封信。当时中国文联党组副书记延泽民（此前任黑龙江省委宣传部副部长），分管民研会的事，我跟延泽民说，钟敬文80岁，咱们是不是给他搞一个庆祝会？因为我们共产党不主张搞祝寿，我就说他是民间文艺60年，搞一个活动。他同意了。人都是我请的，因为他们都不了解这些人。我请了对外友协的主任林林，请了林默涵，请了周扬，我还亲自跑到新华社去请了文教记者郭玲春。林默涵还问我，你怎么又管起民研会的事来了？因为我那时已经到了《文艺报》了嘛。
钟敬文来了以后，周扬就问我，你问问钟老，是称同志好，还是称先生好？我就去问钟敬文，我说，周扬同志问你，是称同志还是称先生啊？“称同志！”，他说。我就去把现场那个会标上的“先生”改成“同志”。就在这个会上，周扬讲话，后来《民间文学论坛》的杂志发表了周扬给他的信里边的两句话，评价他：“成就卓著，众所共仰”。
王：哦！原来是这样开始交往的。
刘：是，我跟钟敬文通过这件事才认识了。我的老伴（马昌仪）第一个研究钟敬文，写了一篇很长的文章，曾经到他家里去做访谈。后来因为钟敬文的学生太多了，在西山的会议回去以后，他们对我有意见，张紫晨就说，你还挑一个旗帜？我们开完这个会，他们回到北师大又接着给钟敬文开了一个会，照了一张相，其中外人只有一个人，贺学君，其他全是北师大的。就说我来夺他们这个旗帜。张紫晨、乌丙安他们都是这个看法。所以我老伴儿她就把他开了头的钟敬文研究放下，不再继续研究了。
但是钟敬文和他老伴儿跟我们关系非常好，因为过去我发表的比较好的文章有几篇，一个叫做《钟馗论》，钟敬文看到后，收到他主编的《中国民间文学50年》里，他在《前言》里专门提了这篇文章。我还写过一篇《歌谣搜集的首倡者》，钟敬文看了以后给我打了两次电话，很高兴，收到他那个书里。他写的《建立中国民俗学派》那个打印稿，小本本，他给我送过来，叫我谈意见。那时还没有公开出版呢。
王：您之后和他还有哪些交情？
刘：钟敬文对我呢，是很器重吧。1998年我63岁生日那天，他和马学良两个人跑到我家里来看我。就坐到这个沙发上！那时他已经95岁高龄啦，你想想，他对一个晚辈……2013年在追思他诞辰110周年的会上，我作过一个追思他的发言文章叫做《一个愿意做泥土的人》。我说：钟敬文先生虽然不是我的本师，却是我所崇敬的诗人、散文家和学者。他的骨子里有一种诗人的气质和想象。他曾对我说：“我死后，在我的墓碑上，就刻上‘诗人钟敬文’!”他在一首诗里写道：“几株黄落及霜天，触履沙沙一恍然。舍得将身作泥土，春风酬尔绿荫圆。”他的“舍得将身作泥土”的献身精神，始终鼓舞和激励着我。受他的道德文章所感，在他健在时和逝世后，我先后写过好几篇散文和纪事，表达我对他的崇敬、倾慕、评价和思念。计有：《莫道桑榆晚》(《深圳特区报》1992年6月22日)，《钟敬文的杭州情结》(杭州《文化交流》1998年第3期)、《西湖寻梦》(《钱江晚报》1998年6月13日)，《步履蹒跚到百年》(《热风》2001年12月号)，《仄径与辉煌——为钟敬文百年而作》(纽约《中外论坛》中文版第1、2期)，《送钟先生远行》(《文艺报》2002年1月26日)、《与大山同寿》(天津《今晚报·今晚副刊》2002年2月1日)。他这样一位愿做泥土的人的学者，对我这个后辈，非正宗的学生还是很看重的。钟敬文晚年和我的关系也很好，亦师亦友，堪称莫逆之交。
（二）下放与改造
背景：在知识分子改造的政治思潮下，刘锡诚都亲身经历了数次政治运动。1960年他到内蒙古鄂尔多斯劳动锻炼，“四清”时期到山东曲阜“改造”别人，再次成为农民。
王：您在大学期间就入了党，也是学生干部，家庭出身也好，可是也接连到内蒙古劳动锻炼，到河北河南的五七干校劳动改造，您怎么看待这件事？再次接触农村对您的人生道路选择和学术研究有什么影响吗？
刘：我在大学里第二年就入党了。因为在大学里边我跟城市学生没什么交往，我所能交往的都是干部转业的、参军的这些人，跟我比较友好。应该讲，我的出身也没有什么问题，我1950年就入团了，54年就入党了，我也是学生干部，还可以。但是到了工作单位以后啊，我们生活的时代恰恰是毛泽东主席很重视知识分子改造（的时代），不断地搞运动。
王：您工作三年就到内蒙古去了？
刘：对，我第一个经历就是1960年下放到鄂尔多斯草原，我们去的时候七个人，其中有几个人就是单位内定不要的人。张敦同志原来是办公室主任，中宣部的干部，是早年时候的归国华侨，老牌的共产党员。但反右的时候他上万言书，中宣部把他精减下来，放到民研会来做工作，他是一个。还有一个女同志，进城之前在东北就当过区长，就是有各种各样的原因吧。我这个，1959年是三年困难时期很重要的一年，我的家乡在1958年第一个进入共产主义。一夜之间进入共产主义。怎么进入呢？就是男女分开，女的一拨住在一起，一块儿吃饭，男的一块儿吃饭，分开了，家庭没有了，个人的锅灶都砸了。我的伯父，伯父的女儿，即我的堂姐姐，他们都是在59年饿死的。我自己的妹妹大便时掉到粪坑里头。
所以在1959年开始的反右倾运动中，要检讨、受批判，党内检讨、批判。运动结束后，我就被下放了。下放的地点是内蒙古鄂尔多斯草原的达拉特旗。这次下放是带户口下去的，北京户口被注销啦。到公社办手续时的第一件事，就是把我的36斤定量改成29斤。我立马从一个国家干部变成牧民、农民了！我先是在草原地区的一个蒙古族的家里住着，后来旗里把我调到一个以农业生产为主的村子去当生产队长。1960年是三年困难的第一年，全村人没有粮食吃，我有责任啊，每天晚上下工以后，村民就要到那个队房外头排队领明天的粮食，国家给的粮食，一个人几两，一家给你两斤、三斤粮食。当着面过秤称了，这就是明天的口粮。
王：有悲观失望的情绪吗？
刘：把我们这些干部放到鄂尔多斯高原去劳动锻炼，不知道是什么人、怎么决定的。刚出发，我们的态度是很高昂的，记录经历过很多的考验，第一个考验，是在包头下了火车，走到黄河边上，要渡黄河，而这时正是冰封开化、大量流凌涌流而下的时期，从北岸到南岸足足有十里地远。我们没有渡河的船只，只好扛着行李下水踩冰过去。第二个考验，是生活考验。1960年始三年困难第一年，缺少粮食，强调“瓜菜代”，老百姓有瓜菜代，他们可以在房前屋后种点瓜菜，弥补粮食的不足，我们没有啊。我住在一家以畜牧为业的家里，和他的全家睡在一个炕上，他们也不种庄稼，靠养羊牧羊为生。我的心情逐渐变坏了。领导上也觉得我们在牧区下放不行了，便把我们调到农业区的生产队去。我当了大圐圙村（生产队）的队长。但我每月就只有29斤定量，而我是一个身强力壮的小伙子，每天与村民们一起下地干繁重的体力活，锄地呀、抢收呀，而我却没有瓜菜代，天天吃不饱。与我合作的那位名叫张达的副队长，他是另外一个村子的农民，他看在眼里，很同情我，就领着我到他家里去拿些咸菜副食来给我吃，让我度过了缺粮这一大关。这是我一生都不能忘记的。
王：接触的过程中接受和感受到了来自民众的情意。那你们对当地有贡献吗？
刘：劳动锻炼、改造思想是我们的任务，但我们还是力所能及地为当地做了些事情。譬如，配合宣传，我们到过各公社去采访调查好人好事，研究当地的历史文化，撰写了一部30多万字的《高原骏马》。为此，我去过远在库布齐沙漠边上的解放滩公社调查采访，进过沙漠，增加了很多见识。又譬如，我们向旗委宣传部建议，把当时流浪在包头打杂工、讨饭吃的青年作者贺政民在旗里安排个工作，旗委宣传部接受了我们的建议。贺政民的长篇小说《玉泉喷绿》受到人民文学出版社领导韦君宜同志的重视，给予出版，并在《文艺报》上写了评论文章。我自己，在旗里也被评为“建设社会主义积极分子”，奖给我一个笔记本，至今我还留着。一年后，我有幸被单位调回来继续工作了，重新登记了北京户口，作为历史记录，我的户口本上写着1961年从内蒙古迁来。
王：之后又去哪儿了？
刘：第二次就是1964年的“四清”。参加四清不是纯粹锻炼，主要不是思想改造，而是去清查和改造别人。我在山东曲阜孔村公社担任队长，但我那时候也带有严重的“左”的思想，在村里整那些有错误的农民和干部，把有这样那样错误的农民当成是路线斗争，当成是反社会主义的。但我住在老百姓家里，和他们个锅里吃饭，同样会参加劳动，我也帮助他们怎样种好地瓜。在曲阜前后一年多的时间。
王：知识分子改造，是个老问题。
刘：对知识分子的改造啊，实际情况就是这样，当年每次政治运动中都要检讨、批判。下放劳动只是一种方式。像我们下放鄂尔多斯，连户口都带下去，下去以后啊，就把自己完全当成农民了。在底下干活，不是一天两天，不是表演，得真干。在民间，时间长了，既了解了农民，也变成了农民。在内蒙时，根本就没有想到还能回到城市、回到机关里来。事实上，有几位同事，就没有被回收到原单位来。
有一次，我生病了，去包头看病，过黄河后，住在夜店里。过去我们读高尔基的《夜店》，只是想象农民在夜店里是怎么回事情。这次到包头看病，真的住进了“夜店”——马车店，就是像个礼堂那么大德房子，住在地上，躺着的，坐着的，光着身子的，穿着衣服的，男男女女都在一起，从夜店看到了在夜店里老百姓是怎么样的一种生活。
四、文学编辑家与评论家刘锡诚（1977—1983）
背景：在《人民文学》和《文艺报》期间，刘锡诚成长为优秀的文学编辑家与文学评论家。
王：您在《人民文学》和《文艺报》工作期间，与大批知名老作家建立了联系，还扶植了一批新人作家和文学批评家，对80年代的文坛和文学报刊在文学活动中的作用、对编辑和作者的关系有切身的体会，当时的一切与当下的状况有很多不同，您能谈谈这方面的感受吗？
刘：我做过记者，当过新华社驻上海蹲点记者组的组长（主要蹲点单位是上海机床厂七二一大学和复旦大学），后又当过驻北大清华蹲点记者组的组长，但我头脑还比较清醒，始终没有和上海市委写作组（康平路）、北大清华写作组（迟群、谢静怡们）有任何接触，直接对新华总社领导负责，连打电话，也到分社去用分社红机子打，故而没有陷进去。从1971年到1976年，经历过差不多六年时间的新闻编辑、内参编辑和蹲点记者生涯后，我感到自己不是做新闻工作的料，不适应新闻工作，还是回文艺界吧。我就要求到了《人民文学》，后来参与了复刊《文艺报》，并担任了编辑部副主任，后又任主任，主持文学评论工作。文学对我来说，不是科班出身，但毕竟有些基础。
过去有个说法，文学的创作和批评是不可分割的两翼，有时候创作走到前边引导批评，有时候文学批评走到前面引导着创作。这个过去我们从别林斯基的写作中可以很好体会到。别林斯基每年他都写一个述评，不是我们现在这样点到为止，他也举了很多作品很多作家，但是这些东西基本上成为被历史淹没的东西，无影无踪了。但是像果戈里等一批著名作家。在他们的评论下成就为十九世纪杰出的伟大俄罗斯作家。
我们这个新时期文学呢，也有这个问题。如果没有批评家，没有好的编辑，刘心武也出不来，卢新华的伤痕文学也出不来。刘心武的《班主任》出来，是有个过程的，崔道怡还健在，是他提出来的。提出来后都拿不准啊，放到刘剑青的桌子上，我跟刘剑青一个办公室，他自己也拿不准，后来又送到张光年家里。好的编辑像张光年、崔道怡、刘剑青，他们同时又是批评家，有了他们，作家就出来了，一个时代的文学潮流就出来了。发表了一些作品以后，《人民文学》1977年11月召开了第一次短篇小说座谈会，我们邀请的人当中有沙汀、周立波，很多部队上的作家，包括这些年轻的，这种文学潮流就被承认啦！我写过一篇文章，说张光年是“放飞了一只文学春燕”，没有一个有见识的有实践的批评家，这个文学潮流就不可能出现。那不是作家走在前头。《伤痕》发表之前在复旦的黑板报上讨论得不得了，经过大家的讨论后来才出来，《文汇报》起了很大作用。
批评家在新时期文学兴起的初期是起了很大作用的！我们日夜地读作品，好的坏的都读，在这种情况下提出一些看法。在现实主义讨论中我们提倡审美的参与，专门写问题不可能成为小说。不是像有些人所说的，批评就是作家的木偶，是寄生物。
王：您是编辑与批评家一肩挑？
刘：（20世纪）80年代初期到中期，我作为文学评论编辑，兼搞文学批评，文学批评锻炼了我的判断能力，那个时候读作品是拼命读啊，张一弓的作品《犯人李铜钟的故事》，我在家里夜里读完，第二天早上我就出差到贵州去，在机场打电话给编辑部，这个作品一定要请人写文章！马上写！我们做文艺批评还有一种责任感，如果不是编辑的话没有责任感。那个时候我写的东西多，全国各地的刊物上都有，那个时候我出了四本书，而且我和冯牧、阎纲还主编一套《中国当代文学批评丛书》，当时是出了两辑，20本，中国没有出过批评家的书，文学史上不重视批评家，文学史只讲创作。这些是两批人，一批是老批评家，一批是中年批评家。我和阎纲两个人参与了编辑，我们就不出自己的书。1981年湖南人民出版社给我出了一本《小说创作漫评》，阎纲出了一本《小说论集》，雷达出了一本《小说艺术探胜》。
王：那时搞文学评论脑海里有什么标准吗？
刘：在文学要走什么道路的问题上，我们始终坚持走革命现实主义道路。作为文学评论编辑，我们的工作是为他人做嫁衣服。我们做了好多人的人梯，不客气地说，好多作家没有我们的话，也许不是现在这个样子。周克芹是周扬、沙汀发了话、发了文章后，我立马到他的家乡和工作的简阳去看他，写评论文章。他当时穷苦到什么程度？他把自己的门板拆下来跑到离县区较远的集市上去卖掉。他坚持写作，我们和省作协给了他很大的支持和帮助。对新的批评家的帮助那就更多了，我们当时举办过几个读书班，开座谈会，叫他们来京参加读书班、写作班，请他们写文章，给他们发表文章，他们就出道了，成名了。
王：当下的文学批评跟您那时候的状态有什么区别吗？
刘：现在的文学批评我不好发表意见。提出来还是继续坚持为人民服务的方针，扎根到农村，要接地气，都是对的。现在低俗的东西太多，散文方面表现得很突出。文革后，我们对散文，杨朔的散文，过去非常欣赏，后来变得不怎么欣赏了，因为他写的都是个人琐事，没有从散文里反映出时代的面貌。过去不少人对刘白羽的散文有看法，认为他的散文里有不少政治性的大话。记得他也曾有过反思。散文固然不能端着架子教训人、做政治的传声筒，却也不能无病呻吟。发表任何作品，都是给读者看的，散文也一样，因此总应该从平凡的生活中摄取一人一物、一事一景、一草一木，通过作家的头脑转化为艺术的感受，激发起形而上的哲学思考，赋予有生命活力的艺术形象，给读者以感染力。我的阅读面很窄，在报刊上看到的有些散文，总感到缺乏鼓舞人心的内容。而散文又是最流行的。这就是常说的作家的责任感。我不在这个行里了，没有发言权。但我觉得我们当年，新时期的时候，我们不仅强调有个人的批评素质，而且要有责任感。
五、民研会的领导刘锡诚（1983——1989）
背景：1983年9月，周扬将刘锡诚从《文艺报》调到中国民间文艺研究会（中国民间文艺家协会）主持工作，直到1989年。在主政中国民间文艺研究会期间，他积极倡导和组织开展我国民间文艺界的学术研究，其中就包括“民间文学三套集成”这一国家重大科研项目的开展。这个工程随后的开展同他的努力有着直接的密切关系，他的一些思考、工作方式也给被称为“文化长城”的“三套集成”留下了特殊的烙印。
（一）调转航向
王：您是如何从《文艺报》调到民研会的？
刘：给钟敬文召开从事民间文艺研究六十年的庆祝会后，散了会，周扬临走叫我：“你来来来，到我车上来。”他把我叫到他的那辆红旗车上去，当时还叫了文联党组的书记叫赵寻，新华社记者郭玲春，然后就跟我说：“叫你到民研会去你怎么不去啊？”因为在这之前呐，贺敬之、周扬已经给冯牧讲过几次叫我到民研会去，我表示不去。作协的张光年、冯牧他们也都反对，不让我走。但周扬当面要我去，弄得我一点办法都没有，老领导啊。只好去就去吧，那怎么办啊？钟敬文就曾经跟我说，“那里是个火海，你往火坑里跳！”因为乱糟糟的，闹纷争很厉害。
王：您主持民研会期间都做了哪几件大事？
刘：我到民研会去做领导的时候，主要做了三件事情。
第一件是提出建设中国特色的民间文艺学。我首先开了工作会议，又开了峨眉山民间文学理论著作选题座谈会，搞这个事情（的背景）就是，“十七年文艺”有很深刻的“左”的影响，民间文学界“左”的影响，主要表现为排斥异己，主要的批判对象是钟敬文，也批了胡风，好几个人。我执政以后提出来要建设中国特色的马克思主义的民间文艺学理论，重要的就是确立唯物史观的指导地区。不能再继续批钟敬文，不能再把民俗学看出是洪水猛兽。我们经常提精华与糟粕对立的问题，现在还是这个问题。长期以来我们对信仰敏感，把文艺与政治扭在一块，直到1982年中国文联四届二次全委扩大会议闭幕这一天，中宣部和文化部搞一个茶会，招待全会代表，胡乔木，中央书记处的书记，他作报告，首次提出要解除文艺与政治的捆绑。所以1982年在中国文艺历史上是重要的一年。但我们的文学研究没有跟上，民间文学更加迟钝，不提这个问题。因此，2012年我专门就这个问题写了一篇长文，以《1982：为文艺与政治关系松绑——记中国文联四届二次全委会》为题，发表在《中华读书报》（2012年8月8日），《党建文汇月刊》予以转载，后收在我的专著《在文坛边缘上》（增订本，河南大学出版社2016年12月）里。
这是我提出的第一个问题，开了很多会，而且在深圳开过很大的理论研讨会，因为我从作家协会过来，我知道中国文学史上是怎么回事情。但这一点就跟“十七年”执政的人产生了矛盾，他们不肯放弃“左的”在思想和做法，不能接受这个原则。
1988年，我在《民间文学论坛》第1期上发表了一篇文章《整体研究要义》，提出了整体研究这样一个学术理念。为什么提出这样的学术理念呢？我在文章里说：“整体研究是前人早就提出来的一种研究方法。整体研究其实就是在事物的联系中对事物外在特征和内在本质的研究。我们所以提出要在民间文学领域里实行整体研究，是因为我国民间文艺学长期受到封闭的孤立主义思想的影响，无论在学科建设上，还是对某种现象的研究上，都程度不等地存在着割裂事物之间联系的倾向。比如对民间口头创作的研究，由于这种倾向的存在，就不仅放弃了渊源的研究，致使学术界关于原始艺术、艺术的起源与民间口头创作之间的历史联系的意识薄弱，停留在民间口头创作的描述这一浅层次上；同时对民间口头创作与其他相关领域（比如它的孪生兄弟民间艺术）的关系，也表示了不可容忍的冷淡，更谈不上在形态学和功能学上的理论概括了。这种割断事物联系的状况应当得到改正，这种状况不改正，对民间口头创作本质及特征的认识，进而对原始艺术和民间艺术的本质及特征的认识，也就是不全面、不科学的。”另一个原因，是回答有人对我的批评，全面阐述我的学术研究理念。我把民间文学看作是文学的一部分，我不仅在理论上研究，而且也重视田野，我自从事这项研究开始就多次深入田野做过调查，我不把民间文学看成是民俗的产物和民俗的一部分，但又不排斥民间文学与民俗生活的血肉关联。这是建设马克思主义唯物史观指导下的由中国特色的民间文学理论体系的一个重要原则。
（二）中国民间文学三套集成工程的助产士
王：“民间文学三套集成”是国家重大科研项目，这个工程您都做了哪些工作？
刘：在我执政期间作的第二件事情，就是主持上马“民间文学三套集成”。最早上马，就是我前面提到的1981、1982年的西山会议，延泽民确定了把三套集成纳入民研会的“九五”计划，正好要我到民研会去工作，由我来主持这个事情。一个是制定一些调查编纂规则，一个是确定指导思想。指导思想里很重要的一个问题，就是用马克思主义的唯物史观来认识民间文学的历史和现状，即民间文学是在一定的社会条件下产生，一定时间过去了，老百姓、普通群众不需要这个东西了，他们会做出自己的文化选择，他们可以不选这个了，而民间文学我们定位为它是中华民族精神的代表。我们要确定民间文学的文化性质，我们提出的口号就是说，只要现在老百姓还在传承这个东西，它就是我们社会主义初级阶段文化的组成部分，不能完全把它们变成遗产！
王：很难想象民研会能做成这样一个影响深远的大项目。
刘：我们首先确定的是指导思想问题。然后是发文件，建立各级工作班子。中国民间文艺研究会是群众文化团体，要制定一个指导全国各级民研会和文化部系统群众文化部门和文化馆的文件，是一件难事。一个小小的民研会要单独发动一个全国性的民间文学普查，根本做不到！所以当时找到国家民委的副主任洛布桑，他们很支持，因为少数民族的民间文学的普查需要我们支持，但是要文化部参与其事，困难就比较大。我们最早把文件递到文化部后，周巍峙部长批了：文化部不管文学！请王蒙同志研究。后来我钻了一个空子，我找了主管少数民族文化司的副部长丁峤，我对丁峤讲，这你得帮忙，丁峤说等周部长出差不在北京的时候你来找我，我给你批。结果就是这样！于是，由我起草了向文化部少数民族文化司的报告：
文化部少数民族文化司：为了采录和保存我国各族人民丰富的民间口头文学，发扬我国优秀的民族文化传统，使我们的民间文学更好地为社会主义文化建设服务并促进国际文化交流，我会拟编辑出版三套民间文学集成（即《中国民间故事集成》、《中国歌谣集成》和《中国谚语集成》），这项工作，得到朱穆之部长和周巍峙副部长的积极赞同和支持。各地闻讯，很受鼓舞。现在许多省区已行动起来，云南率先成立了三套集成的领导班子，并准备普查和搜集。但各地发展不平衡。民间文学作品大量蕴藏在少数民族地区，国家民委已同意共同签发文件，为了得到各省、市、自治区文化局和民委的赞助，根据朱穆之和周巍峙同志指示的原则，我们对原来草拟的由文化部、国家民委和民研会三家联合发出的文件又进行了修改。现送上，请予审定。希望文化部领导大力支持，能同意签发此件为荷。此致敬礼！中国民间文艺研究会1984年4月15日。
此件在周部长不在的时候上报，由主管少数民族文化司的丁峤副部长签署，同意由文化部、国家民委和中国民间文艺研究会三家联合主办。丁峤批后，由少数民族文化司下发，这个文件是这么诞生出来的。这就是由中华人民共和国文化部、中华人民共和国民族事务委员会、中国民间文艺研究会于1984年5月28日联合发出的“文民字（84）第808号”《关于编辑出版〈中国民间故事集成〉、〈中国歌谣集成〉、〈中国谚语集成〉的通知》。通知还附有中国民间文艺研究会此前向两部委提交的《关于编辑出版民间文学三套“集成”的意见》。通知全文如下：
各省、自治区、直辖市文化厅（局）民委、民研会分会：
为了汇集和编纂全国各地区、各民族民间文学搜集整理的成果，保存各族人民的口头文学财富，继承和发扬我国优秀的民族文化传统，在党的十二大精神指引下，推动我国民间文学工作的新发展，使民间文学更好地为人民服务，在社会主义物质文明和精神文明建设中更好地发挥作用，决定在全国范围内组织力量编辑和出版《中国民间故事集成》、《中国歌谣集成》和《中国谚语集成》。此事由中国民间文艺研究会主办，各级文化部门和民委积极给予支持与协助。现将关于编辑出版这三套集成的意见按发给你们，请你们召集并邀请有关部门协商，研究落实方案，组织力量进行工作，特此通知。
中华人民共和国文化部
中华人民共和国民族事务委员会
中国民间文艺研究会
1984年5月28日
王：那周部长最后表示支持了吗？
刘：当然周巍峙非常支持，周巍峙当时担任国家艺术基金小组的组长，后来也是我们民间文学三套集成的领导成员。周扬是主编，我意要设立两个副主编，我提名周巍峙和钟敬文为副总主编。因为如果我不把周巍峙列为常务副总主编的话，贾芝会跟钟敬文两个闹，根本没法工作。这样我就把周巍峙列为第一常务副主编，第二个就是钟敬文。这样下来就保证了周巍峙搞七套文艺集成志书时，把我们民间文学的三套集成纳入其中，列为“八五”计划项目，也就有了经费！如果单靠民研会根本不可能做起来！同年，即1986年5月，全国艺术学科规划领导小组组长周巍峙宣布接纳中国民间文学三套集成与其他七套艺术集成志书并列成为“十套文艺集成志书”，并向国家申报列人“国家七五计划”重点项目。从此，民间文学集成统归全国艺术科学规划领导小组及所属的规划办公室领导，由中国民间文艺家协会具体组织实施和负责编审工作。三套集成的编纂工作，由此进入了全面推进的时期。
然后就是培训干部，成立总编委会，成立总编辑部办公室。确定了钟敬文任故事卷的主编，贾芝任歌谣卷的主编，马学良任谚语卷的主编。副主编时由他们题名聘任的。他们不能做具体工作，就是看稿子。所以成立了总编委会办公室，第一任主任是马萧萧，第二任主任是贺嘉，第三任主任现在还在，叫刘晓路。从普查到编纂，前后25年时间，有20万人参加普查。我虽然在中国民间文艺研究会（中国民间文艺家协会）主持工作，但我没有把自己我列为副主编，我的职责是组织领导、提出并确立指导思想、编纂原则，建立组织，服务工作，开会啦、培训干部啦，等。
第一次培训干部的会议是云南开的。1984年3月17日，云南省民族民间文学集成工作会议在昆明召开。来自14个地州及有关单位的代表出席了会议。我分别于20日、23日在会上做了两次讲话，阐述了“民间文学集成”编纂工作和“民间文学集成”文化性质有关的思想理论、普查采录、编纂原则、队伍培养等问题。云南省民间文学集成办公室经省委批准正式成立，是为全国第一个成立的省级民间文学集成办公机构。这次会议是全国第一个以“民间文学集成”为主题的省级工作会议，带有全国“试点”的意义，为全国“民间文学三套集成”及其全国普查拉开了序幕。会后，云南省民族事务委员会、云南省文化厅、云南省文联、云南省民间文学集成办公室发布了《云南省民间文学集成工作会议纪要》。会上的讲话和《纪要》（草稿）发表在中国民间文艺研究会云南分会和中国少数民族文学学会云南分会编《云南民族民间文学通讯》第4期（1984年5月）上。
王：您还有一件大事？
刘：第三件事是主持了中国-芬兰民间文学联合调查和学术讨论。
根据1986年中国芬兰文化协定的有关条款，中国民间文艺研究会、广西民间文学研究会和芬兰文学协会（会同北欧民俗研究所、土尔库大学文化研究系民俗学和比较宗教学部）于1986年4月4日——15日在广西南宁市联合召开了“中芬民间文学搜集保管研讨会”，在三江侗族自治县进行了“中芬民间文学联合考察”。这是一项牵动人数较多、组织工作复杂、包括学术会议和实地考察多项内容的大型国际双边文化交流活动。这项活动在中国文联、广西壮族自治区党委宣传部、广西文联、民委、三江县委和人民政府、三江县若干村寨的领导干部和群众的指导、协助和支持下，经过全体到会代表和全体考察队员的努力，终于取得了圆满的成功。这样的双边国际合作，是在对外开放的形势下，我国民间文学界走向世界的一个重要步骤。
中芬民间文学联合考察最初是1983年9月芬兰文学协会主席劳里·航柯教授首倡的。1985年10月，趁劳里·航柯由马尼拉去东京途中顺访北京之际，中国民间文艺研究会代表、副主席贾芝和我以及书记处书记贺嘉，广西民间文学研究会代表、秘书长农冠品，与芬兰文学协会代表、协会主席劳里·航柯在京进行了会谈，就1986年4月在中国广西南宁市和三江侗族自治县进行民间文学联合考察和学术交流达成了协议，两国三方于10月16日通过了《1986年中芬学者联合进行民间文学考察及学术交流计划》。
中芬民间文学搜集保管学术会于1986年4月4日—6日在南宁市西园饭店举行。应邀出席研讨会的正式代表67人（其中芬兰代表团5人）。中国方面62名代表分别来自中直系统各单位和13个省、市、自治区的民研分会、大学、研究所和群众文化机关。大会上宣读了25篇学术论文（其中芬方8篇）。由于时间的原因，另有7篇论文只向大会提供而未能安排宣读。研讨会围绕着六个专题进行。这六个专题是：（1）民间文学的普查与保护；（2）民间文学的实地考察方法；（3）资料的保管与档案制；（4）民间文学的分类系统；（5）对民间文学的广泛兴趣；（6）民间文学的出版和利用。这六个专题既是我国民间文学工作中，特别是“中国民间文学集成”编辑工作过程中目前遇到的和即将遇到的迫切问题，也是国际上为民间文学界所普遍关心的一些问题。1985年1月联合国教科文组织在巴黎召开的政府专家特别委员会所起草的文件，以及10月份在索非亚召开的联合国教科文大会所讨论的问题，都是有关民间文化的保护的问题。因此，这次中芬民间文学搜集、保管学术研讨会的议题和论点，是与国际民间文学界息息相关的。
4月7日，开始在三江进行实地考察。来自全国各地的37名中青年民间文学学者和5名芬兰学者组成。中国方面考察队员分3个组分别到林溪点（皇朝寨、岩寨）、马安点（马安村、冠洞村）和八江点（八斗小、八斗大、八江村）进行田野考察。林溪点考察组组长是乌丙安（辽宁大学教授）、杨通山（三江县文联主席）；马安点考察组组长是祁连休（中国社会科学院文学所民间室主任、副研究员）、马名超（黑龙江师大副教授）；八江点考察组组长是兰鸿恩（中国民研会副主席、广西民研会副主席）、张振犁（河南大学教授）。以劳里·航柯教授为首的芬兰学者5人、中国学者贾芝、中国民研会两名青年学者和两名翻译为第4组，该组没设具体考察点，而是根据考察计划，在三个考察点范围内安排考察项目、流动考察。
此次民间文学考察是一次科学考察。这次考察与过去的历次考察不同的地方，除了参加者来自两个操不同语言的国家的学者外，最大特点是采用比较先进的技术手段（包括录相、录音、摄影）和科学方法，记录活在群众口头的民间文学作品，观察研究民间文学作品在群众中活的形态和讲述人在讲述中的作用、特点，探讨民俗、风情、文化传统对民间文学的形成、变化的影响，研究侗族传承与现代文明、与其它民族的传承的交融现象，等等，从而研究民间文学的规律与特点。根据县文化宣传部门提供的170名左右的有一定知名度的故事手和歌手名单，各考察组的队员们在考察过程中又不局限于此，而是扩大线索有新的发现。诸如在调查歌手传承路线时，发现了不少未在县文化部门提供的歌手名单中的歌手，在调查故事的传承路线时，发现了“故事之家”，同时，也发现某些故事手并非民间故事讲述者，而是民间说书人。考察中，一些队员深入到村民中间，对鼓楼、风雨桥、木楼等建筑在修建、使用上的民俗现象作了大量有价值的调查。一些队员注意到歌手演唱“多耶”、弹“琵琶歌”时的手抄汉字记侗音的歌本，并对其来龙去脉作了调查，并摄有照片资料。一些队员根据侗家爱歌、爱讲故事的特点，对整个寨子乃至乡的文化背景作了深入的调查，发现了一些值得研究的文化现象，诸如：转世观念、鬼魂观念、文化断裂现象、机智人物故事中阶级对立不明显的情况，及鼓楼的文化地位问题等等。一些队员对侗族古老的“款词”做了详细的采录工作，并就它的传承及影响进行了较深入的调查。
（三）民研会的初心
王：我的感觉，现在民间文学的研究力量都在高校，中国民间文艺家协会似乎离我们比较远，听起来她像是一个研究民间文学艺术的人的自己组织的协会，说起来是一个为民间文艺家服务的组织，实际上又像是一个领导机构。作为历史的见证人和参与者，您是怎么看待民研会到今天的民间文艺家协会这个组织的？
刘：这是我一生经手做的最糟糕的一件事情！但这是很无奈，没有办法。（20世纪）80年代中期，通俗文学、大众文学发展很快，在香港的武侠小说的影响下，民研会的队伍中很多人写通俗小说，像江苏的马春阳，天津的冯育楠，都是写通俗小说的嘛！而中国作家协会又不管这一块，也不吸收这些通俗文学作家入会。这就给民研究会的增加了很大压力。所以1986年11月6日在成都召开的中国民间文艺研究会四届二次理事会上，经过多次协商，做出了更改会名为民间文艺家协会的决议案，上报中宣部等待审批。我在这次理事会上的总结发言中说：“理事会期间28名理事提名更改中国民间文艺研究会会名为中国民间文艺家协会的议案，经常务理事会讨论提交理事会讨论，并已作出了更改会名并提交第五次代表大会追认的决定。关于更改会名的问题，酝酿已达七年之久。在各分会的工作中，大家遇到了很多困难，特别是研究会的地位影响到工作的开展和干部的福利待遇。因此，更改会名是人心所向。但是，我们从驻会工作的角度，也想提出几个问题供理事同志们和各分会考虑。第一，根据会章规定，会章修改权归会员代表大会，理事会是无权修改会章的，特别是更改会名这样重大的问题。更改会名意味着对现行的会章要做全面的、根本性的修改。第二，更要会名意味着成立一个新的单位，撤销一个单位，必须事先向有关领导机关申报批准。理事会之后，我们立即向有关领导机关申报，在未获批准之前，不得自行公布和使用‘中国民间文艺家协会’名称。第三，理事会的决定必须提交第五次代表大会追认。”1987看5月，中宣部批准了我们的报告，把中国民间文艺研究会更名为中国民间文艺家协会。
习近平总书记提出“不忘初心”，“继承传统”。什么是民研会的初心呢？应该是1950年郭沫若、周扬他们在成立这个研究会时的讲话。郭沫若讲了成立中国民间文艺研究会的是五个宗旨：（1）保存珍贵的文学遗产并加以传播；（2）学习民间文艺的优点；（3）从民间文艺里接受民间的批评与自我批评；（4）民间文艺给历史家提供了最正确的社会史料；（5）发展民间文艺。20世纪50年代，名称叫研究会的不光是民研会一家，舞蹈叫舞蹈艺术研究会，曲艺叫曲艺研究会，当时都不是协会。民间文学当时就觉得没有那么多“家”，主要是搜集研究嘛。
王：改名以后有什么不同？
刘：中宣部批准研究会更名后，中国民间文艺研究会于1987年5月14日召开了工作会议，我代表书记处在总结发言中专门谈了更名后的几个问题：
中国民间文艺研究会改名中国民间文艺家协会以后，怎么工作的问题。这是这次会上讨论最多的一个问题。钟敬文主席、马学良、贾芝、刘魁立副主席都讲了话。大家共同的意见时，民研会改成民协以后，工作性质不变，而工作内容、工作方法将随之发生一些变化。一个单位的工作的内容取决于很多因素。比如时间不同、条件变化，它的工作就可能、甚至应该进行调整。进入新的历史时期以来，我们的情况不是发生了很大的变化吗？过去，研究会队伍的主体，是民间文学研究者，这几年发生的变化，大家是都感觉到了的，不能仅仅局限于搜集研究者了，大量修养有素的民间艺术家的被发现，充实了民间文学界的队伍。那时，研究会会员只有200人，现在已经发展到1800人了。再加上分会会员，已经不是个很小的队伍了。即使是研究队伍，也大为扩大了，现在有43所高等学校开设了民间文学课程，各省、市、自治区的社科院、文联、艺术馆和高等院校，相继建立了民间文学研究组（室）。应当讲，在大多数（不是全部）省、市、自治区，民间文学已经形成了一界。
工作对象（范围）也发生了变化。五十年代中国民间文艺研究会成立之初，它的工作范围是收集、研究我国的民间文学、民间艺术，过了不几年，随着几个艺术家协会陆续成立，逐步把民间艺术分割了出去；把民俗研究批评为资产阶级的学问而拒之门外。民间文艺研究会的工作对象（范围）仅仅限定于民间文学。十一届三中全会以来，几个教授发表了宣言，要求重建民俗学，这几年民俗学又了很大的发展。随着民间文学理论研究的深入，特别是整体研究的被学界认可和发展，对民间文艺的理论研究，已经逐渐克服了“割裂”研究的片面性。上海、山西等分会带头，把民间艺术的收集研究纳入到自己的工作范围之中，而且已经取得了一定的成绩。
相应地，有步骤地吸收一部分有成就的民间艺人、民间艺术家到我们的队伍中来，是事业的需要，时代的要求。特别是在今天，大家普遍感到需要正确认识民族文化传统的时候。
工作方式上的变化。民协，首先是一个以搜集、研究民间文艺为其任务的群众性文艺学术团体；同时又是一个共产党领导下团结和联合全国民间文艺工作者的团体。它的工作，包括搜集、整理、翻译、研究、出版、保存、展览和推广利用。但是，过去作为研究会，只是把机关这几个人管好就行了。今后，应把着眼点放到会员、放到这一界，放到“协”上来。会员有个人会员和团体会员，团体会员除了个省市自治区的分会外，还有几个学会。协会和研究会，在工作方法和重点上应有所不同。五十年代中国民间文艺研究会的工作，主要是办好刊物，出好丛书。那时，出了《民间文学》杂志外，还有一个采编部，编了一套“民间文学丛书”。那时研究部人数虽然不多，也出了不少书和内部研究资料。三中全会以来，会的工作已经有了很大的拓展，创办了学术理论杂志《民间文学论坛》和专业性的中国民间文艺出版社，分会工作也开展起来了，对外联络交流工作也打开了局面。特别值得一说的，我们挑头，在文化部、国家民委支持下，组织全国民间文学界搞普查，编纂三套集成，这是一项巨大的组织工作。今后还要出书、出刊、组织研究，这仍然是基本的工作方式，但也要多组织些学术性的活动，采风、参观学习、疗养、读书、写作等福利工作，筹措基金抢救、弘扬民族文化，等……”
有一点改变，民间文艺家协会要吸收一些民间艺术家、讲述家入会。过去不是的，就是搜集者、研究者。会员由原来的800人增加到2000人。在工作内容上、工作方法上没有什么改变。这不是我个人的意见，而是有决议的。
民研会存在的问题，是专业的研究人员很少，特别是领导层！每换一届领导，他都按照个人的理解来做，我是第五次代表大会下来的，现在已经到第十次代表大会了，其中换了好几个主席，都不是研究这个行当的，他们个人喜欢什么就搞什么，这样就没有法定的限制。会章可以按照我们的理解来修改，真正的初心应该是周扬和郭沫若他们创会时的初心。
说到底，在民间文化领域里边，只有民间文学最直接的反映老百姓的意见，在世界观、价值观、道德观这些方面，是直接的表现形式，它们对老百姓价值观的反映，一定程度上是带有普适性的，上一代讲究“孝”，下一代也讲究“孝”。报恩问题，本尼迪克特写《菊花与刀》讲中日两国恩义的差异。就是我们动摇了，我们在很多问题上动摇了。孝的问题最明显，现在，大家都承认孝，在民间作品里是有普适性的。就是说，反映中华民族精神，集中反映中国文化精神，就是民间文学。
去年我们开了讨论抗战歌谣问题的座谈会，很及时，但不充分。关于长征的问题，红色歌谣的讨论也不充分。1958年我第一次到江西，找到了瑞金革命圣地出版的小册子，叫《青年实话丛书——革命歌谣》，当时我全文抄下来，那时连复印都没有啊。回来在民研会翻印了，都存在那里，而且把“前言”拿到《文艺报》发表过。我觉得革命歌谣这类民间作品是我们应该弘扬、研究、继承和发展的。抗战歌谣，北京做得好一点，出了两本，都叫《京西歌谣》，别的地方都没有做。“民间文学三套集成”省卷本出了90卷，洋洋大观，是中国有史以来没有出过的，为祖国的传统文化和现代文化作了巨大贡献，载入史册，我们这一代人感到自豪和骄傲，但“三套集成”的结束期是20世纪末，这之后，从全国来说，搜集工作没有继续下去。
王：那近年来这个工作有接续和进展吗？
刘：几天前，2月23日，中国文联召开了实施中国民间文学大系出版工程座谈会，落实中办国办《关于实施中华优秀传统文化传承工程的意见》所规定的编纂出版中国民间文学大系工程问题。《意见》第一次以中央文件的形式专题阐述了中华优秀传统文化的传承发展工作，指出作为“民族的血脉”和“人民的精神家园”的中华文化，在我国当前所处的世界格局和经济社会发生深刻变革的时代中的地位和作用，要求深化对中华优秀传统文化重要性的认识，挖掘中华优秀传统文化的价值内涵，激发其生机与活力。中国民间文艺家协会作为以民间文学搜集研究保护为主要业务指向的专业社团，承担《意见》中规定的中国民间文学大系出版工程，是党中央和国务院赋予的光荣任务，对此负有义不容辞的责任。中国民间文学三套集成普查采录工作基本完成于1987年9月（少数省少数省区未完成普查，延长了一些时日），全国开始进入编纂阶段。也就是说，20世纪搜集出版的民间文学活态记录材料，基本具备。但21世纪中国社会进入转型期，经济社会发生了巨大变革，口头文学也相应地发生了变迁，但这十五年间流传在口头上的民间文学作品，除了文化部民族民间文艺发展研究中心和社科院民族文学所联合开展的“百部史诗工程”，搜集记录工作有了较大的进展外，其他民间文学门类的材料搜集采录和出版的不多。我两次参加文化部非遗司组织的督查工作，走过陕西、山西、江苏等几个省多个县，只有延安的一个县的干部的记录本有民间文学的记录。因此，编纂这一时期的民间文学大系，必须建立在新一轮的全国普查基础上，有领导有步骤的全国普查势在必行。
（四）对民间文学学科的于心不忍
王：民间文学的学科还是一个小学科。
刘：我觉得，轻视民间文学，把民间文学放在一个可有可无的境地，我们前辈花那么大的力量，培养了那么多学生，建立了这样一门学科，把它降低为三级学科，我实在于心不忍。现在也有好多人写文章，但是教育部的有关负责人在这一点上是糊涂的。我曾经找过社科院文学所的张炯。张炯说我们社科院没有动摇，国家社科基金，他们那个办公室，仍然在文学里边有这个项目，只是教育部系统把这个事情搞坏了！
六、民间文艺学家刘锡诚（1989——）
背景：1991年2月，刘锡诚因工作调整来到中国文联做研究员，从此将重心转到民间文艺学、艺术人类学、文化学的学术研究上，专心著书立说。
（一）以沈从文为榜样
王：1989年，您55岁，说自己“在无奈中等待着老年的到来”。“无奈”二字似乎充满着遗憾。
刘：后来我转向民间文化和传统文化的研究，这跟个人的经历有很大的关系。1990年我就下来啦。1991年2月4日调到中国文联理论研究室做研究员，不用上班。“边缘化”的结果造就了我成为一个学者。
文学史上“京派文学”的代表人之一沈从文后来不写作了，他不是北京人，但他是“京派文学”的骨干。他坚持写军队，写湘西，坚持现实主义。后来他到故宫研究古代服饰，卓有贡献。他的这段经历和向古代服饰研究转向，对我很有启发，要做点稳定性的，时评性的文学评论不再是我应该做的事情了。
王：在业务上，您没有接续之前做得很好的批评家角色？
刘：文学批评家的身份对我有锻炼，那个时代我们不仅锻炼自己的识别、判断能力，而且有相当的责任感。表现在两方面：一方面要发展我们新时期的文学，一方面就是办好刊物。1990年以后，我自觉不自觉地放弃了时评性的文艺批评，转向做民间文艺学、艺术人类学、文化学的学术研究，传统文化是我们中国文化的根，中华民族精神的体现。传统文化、民间文学，就其性质而言，应该是现在时，是社会主义文化的重要组成部分，而不是纯粹的遗产。我开始在这种理念下对传统民间文化做深一步的、系统的研究。
王：您以什么为抓手来研究这个问题？
刘：1991年，我在中国文联理论研究室任研究员，经钟敬文教授和林默涵同志推荐，我向中国哲学社会科学规划办公室申报了一个“八五”科研项目“中国原始艺术研究”，于1991年12月18日经全国哲学社会科学规划领导小组批准立项。前后历时五年，于1996年6月13日脱稿。脱稿后，一方面根据全国社科规划办的要求，专家评审组对拙著进行评审并获通过并获奖。书稿《中国原始艺术》由上海文艺出版社于1998年4月出版。评审的鉴定结论是这样的：“刘锡诚同志的《中国原始艺术》是我国第一部运用辩证唯物主义与历史唯物主义全面、系统地研究中国史前艺术的力作。该书的最大特点是紧密联系中国的实际，翔实地占有考古、文献和文化人类学资料，有理有据地阐述中国原始艺术的来龙去脉和历史特点。原始艺术研究本身为边缘学科，许多问题扑所迷离，难度很大。但作者运用交叉学科、即综合性、多学科的比较研究，攻克了一道道难关，言人所未言，具有较高的学术水平。总之，作者以审慎的态度，做了大量的、艰苦的科学工作，出色地完成了这一课题任务。”这本书出版后，中国文联理论研究室和中国民间文艺家协会联合召开了座谈会，文艺理论家何西来、陈丹晨、向云驹、吕微、刘爱民等参会并发表了评论文章，予以肯定性的评价。老专家钟敬文写了一篇《我的原始艺术情节》评价说是一部严肃的学术著作：“过去有关原始艺术的著作，都是外国人写外国原始艺术的，没有人写中国原始艺术的书，更没有中国人写中国原始艺术的。我一直希望有人写出中国原始艺术的著作来，不能光是格罗塞呀、博厄斯呀所著的著作。日本做学问的人很多，也没有人写中国原始艺术的。系统地研究中国原始艺术，锡诚算是第一个。”
《中国原始艺术研究》课题完成后，2003年我又申报了第二个国家社科基金课题《二十世纪中国民间文学学术史研究》，并于2006年完成结项，经国家社科规划办聘请的业内专家评审，获得了“优秀”等级。河南大学出版社于2006年12月出版。2014年中国文联出版社又出版了110万字的增订夲，获中国文联和中国民协主办的第十二届民间文艺“山花奖”“学术著作奖”！拙著大体显示出三个特点；第一，牢牢把握中国民间文艺学的国情特点，一切从国情出发。第二，继承文以载道的传统，建构和发扬中国民间文艺学的诗学特点。第三，在坚持唯物史观的前提下，发扬中国民间文艺学的开放和包容精神。增订本的出版，为我60年民间文学研究历程划上了最后一个句号。
（二）田野作业方法谈
王：田野作业是民俗学和民间文学最根本的研究方法，对此您有什么看法？
刘：在中国的现代民间文学史开始阶段上，就颇重视田野调查。这里举一个例子。常惠编《歌谣》周刊的时候，就叫他的好友台静农先生回老家搜集淮南歌谣，我曾在《二十世纪中国民间学学术史》里写过这样的一段话：“1924年的8月底，台静农应主持《歌谣》周刊编辑事务的常惠之请，归乡（淮南霍丘）搜集歌谣，达半年之久，搜集到当地歌谣2000多首。这其间，他在淮南写了《山歌原始之传说》一文，发表在1924年第10期的《语丝》周刊上。他所搜集、编选的《淮南民歌》第一辑，于1925年在《歌谣》周刊第85号、第87号、第88号、第91号、第92号分五期揭载，共发表了113首。稍后他又在第97号发表了《致淮南民歌的读者》一文，作为这次搜集活动和这一批民歌的总结与说明。（1970年，娄子匡将其编入《民俗丛书》第24种，取名《淮南民歌集》，由台北东方文化书局印行。）《歌谣》周刊在发表了台静农搜集的这113首淮南民歌后，又出了5期，到第97号（1925年6月2日）出版后便停刊了。《北大研究所国学门周刊》随之于1925年10月14日创刊，负担了原《歌谣》周刊的一些任务。台静农的《淮南民歌》第一辑，便又在新创刊的《国学门周刊》第4期继续刊出。第4期（1925年11月4日）发表的是114—146首；第8期（1925年12月2日）发表的是第147—167首。”
2007年6月2—4日，我在中国艺术研究院、台湾东吴大学主办，中国艺术研究院艺术人类学研究中心、中国艺术人类学学会承办的“2007’非物质文化遗产保护中的田野考察工作方法研讨会”上作了一个《民间文学的田野调查理念与方法》的专题发言，从民间文学普查的理念与方法、民间文学的“第二生命”、调查材料的保管、采录工作的现代化和民间文学作品的编码问题等四个方面作了系统的论述。
我自己主要是研究民间文学的理论和学术史学术思潮的，但我从进入这个研究领域之初起，就重视田野调查，并多次下田野，进行调查采录，掌握第一手材料，使口述民间作品以其“第二生命”在民间和读者中流传。1965年9—10月，西藏平叛之后，我和同事董森到西藏的山南日喀则地区的藏族居民和错那县勒布区的门巴族中的田野调查，1985年4月从保山到沧源等地的云南采风，1985年8月的新疆唐布拉草原哈萨克族调查采风，在翻译的帮助下，都搜集记录了一些口述作品，在田野作业上取得了一些经验。
采访后记：
中国现代文学馆主办了一项老作家口述历史的拍摄计划，由征集部的计蕾主任牵头组织进行。我因为修读民间文学专业的关系，非常有幸地被选为刘锡诚先生口述历史脚本的创作者和访谈人。
知道这个消息我感到十分激动。刘锡诚先生的皇皇巨著《二十世纪中国民间文学学术史》在业内有口皆碑，是专业学生的必读书目之一，能跟这样一位学术上的大家和老前辈以及建国后中国民间文学发展的领导者与亲历者见面、聊天是多么难得的机会。同时，刘先生在领导岗位上的经历使他与周扬、钟敬文、江绍原等中国文艺史中的知名人物也有过很密切的交往，他掌握多少正史中无法记录的秘闻啊，他本身就仿佛是历史本身。他跟唐达成、陈丹晨三人并称为《文艺报》三君子，君子之称，清气如兰，必有一种夺目的光彩，时光尘封了往事，故人依旧在，这是一个多么美好的契机。我不敢怠慢，集中阅读了刘锡诚的绝大部分出版作品，还询问了几位和刘先生有过交集的师友，认真细致地写作了访谈脚本。
2017年2月17日一早，阳光明媚但寒风劲吹，我和计蕾主任以及摄制组的同事来到了刘锡诚先生的家里，访谈从上午持续到下午，一直到傍晚5点左右才结束，这么长的时间在其他老作家拍摄中是少见的。即便这样我们也才完成了访谈脚本上的约三分之一内容，刘老师做了充分的准备，态度诚挚、激动，老伴儿马昌仪老师几次担心他的身体而要求结束，最后我们实在不忍心再因为这次工作令刘锡诚老先生陷入到往事的情感激流中而伤害他的平静忙碌的晚年生活，收起我们的设备离开了他的家。
中午休息时分，刘先生并未请大家吃饭，一是他的身体不太允许，另外最重要的一点，他每天勤奋写作，生怕剩余的时光不够他完成自己的计划，写不完自己想写的事，想纪念的人，他是如此专注地投入到这种状态中以至于他感觉不到还有请吃饭这码事。同时他和马昌仪老师清贫的生活也没有令自己养成引朋唤友的习惯。
但刘锡诚老师是慷慨的！他将自己一生的经历和思考知无不言地全盘托出，仿佛阔大的河面，虽然缓慢地流淌着，不再有携风带雨的劲力，但因为从未停止过努力的工作，积累有无比丰厚的矿藏，还保持有极丰富、细腻的表现能力，令人肃然起敬。
刘先生做事时埋头于事情本身，做学问时沉浸于学问本身，如此纯真。在位时做事业，不做官；退下来后做学问不混学术圈。他并没有在俗世生活中谋到一个很高的位置和优渥的物质生活条件，亦没有呼风唤雨的资源，没有为后代积攒下任何可以招摇过市的家底，但谁能说什么是过眼云烟呢？君子之风，山高水长！如老农般不让一日闲过的勤奋令他淳朴到接近大地的真实，他知道只有耕作才能产粮食，只有公心恭敬待天才有收成的简单道理。
2014年3月，“刘锡诚先生从事民间文艺研究60年研讨会”在京召开，来自民俗学、民间文学和艺术人类学等领域的众多知名学者前来参会。会议总结道：“（刘锡诚先生）以‘边缘人’自况，淡薄名利，专注科研，勤奋异常，笔耕不辍，同时又颇具担当意识，热切关注社会发展和学科进程。他宽厚朴实、蔼然谦逊、关怀后学、奖掖后进，高尚品德令人敬仰赞叹。刘锡诚先生的为学为人，足为学界楷模，世人风范。”诚哉斯言，相信历史将给予他比现世更高的评价，后人中将有他越来越多的老相识、新知音！
这是刘锡诚先生本人比较喜欢的一张晚年照片，是《新京报》记者采访时拍摄的，他觉得拍出了一点思想者的感觉。而这正是他追求的状态。
（本访谈录删减版分上下两部分刊于《传记文学》2018年第7、8期。本网发布的是完整版。）
文章来源：中国民俗学网
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